Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar bremens » Ven 27 Nov 2009 20:37

À nos moutons revenons , donc , mais non sans une petite digression :
LEAG a écrit:Les religions sont venues convaincre la plupart des vivants que cette souffrance est justifiée et qu’il faut aller au terme de nos vies dans l’espoir d’un après meilleur. Plus la souffrance du vivant est grande, plus la récompense le sera en proportion. Imbécillités navrantes !
Si on compare cette phrase au >Discours du Roi Baudoin< , évoqué lors de l'émission d'hier , il me semble qu'elle prend un caractère encore plus ... Indiscutable !

En fait il m'a fallu quelques temps pour trouver "par quel bout prendre" cet Hydre sans nom . Parce que , tout de même , il me semble que c'est bien de l'abomination pure que nous parlons ici : L'état d'être conscient sans être reconnu comme tel , avec tout ce que ça implique , et notamment ce qui peut difficilement être dit en public , comme les commentaires immondes et psychologiquement dévastateurs que l'on peut être amenés à entendre , les bruits qui vous déchirent littéralement le cerveau (Jean-Claude a évoqué ces notions lors de sa "grande confidence" , sur une autre radio appartenant au passé) et j'en passe .
Mais je suis suffisamment sensible au sujet pour l'avoir inclus dans un de mes textes .

Je prendrais donc "la bête" par le bout qui me semble le plus ... à la fois objectif et positif ; Revenir ce qui a pu et peut encore exister en la matière ne peut amener qu'à rendre hommage , et ça je l'ai déjà fait , comme précédemment indiqué . Donc je partirai de ceci :
Jean-Claude Carton a écrit: Au bout de quelques jours, il s'avère que certains patients "apprennent" à anticiper ce test, et contractent leurs paupières à l'arrivée du signal sonore, ce qui prouverait que le cerveau est encore suffisamment indemne pour pouvoir envisager une rémission future.
Voilà un point de départ que je peux considérer comme positif . En effet il implique que , quel que soit le degré de coma , il est possible d'établir une sorte de communication minimale avec la personne (Je récuse l'usage des termes comme "sujet" ou "patient" ou même "client") . Donc ... moyennant un minimum d'efforts (Et d'équipement idoine) on aurait pu "établir un contact minimal" , avec ce que ceci suppose de réponse , avec Rom Houben .

Si on ajoute ceci , qui me semble l'évidence même :
Warrior a écrit:Disons que certains peuvent prendre goût à ce voyage et ne pas se réveiller... Qui sommes nous pour interrompre ce voyage?
et ces quelques points
LEAG a écrit:Qui sait exactement ce qui se passe dans la tête d’un comateux, ou plus généralement dans l’enveloppe d’un individu plongé dans un état végétatif ? .../...

De là à mettre un terme à la vie de tous ceux qui sont dans le coma, je n’y pense pas un seul instant, mais pour revenir à l’exemple de ce malheureux prisonnier de son corps immobile pendant 23 ans, reconnaissez au moins que pour lui, le retour à la vie mobile ne sera qu’un autre calvaire, dont la mort ne peut que le libérer ! Peut être en fera t-il le choix.

.../... A titre personnel, je préférerais mourir car je tiens trop à mon intégrité physique.
On aboutit , selon moi , à trois mots clé : Données inconnues - Droit - Choix . (Et le minou taquin de Mr Schrödinger , qui va continuer à nous narguer pendant un bon bout de temps)
Autrement dit : Il me semble inconcevable d'établir un "cas de figure général" , seul le >cas par cas< pouvant , à ma connaissance , faire l'objet d'un débat objectif . Et l'exemple dont nous parlons ici semble indiquer que c'est possible : Obtenir un oui ou un non d'une personne apparemment dans le coma profond semble possible .

Reste hélas la (sinistre) jurisprudence du Conseil d'État DCE n° 198546 / Mme X , témoin de Jéhovah , Octobre 2001 qui , en concluant que >>dès lors qu'il s'agit de préserver la vie , la décision du médecin est prépondérante sur la volonté du malade<< ne laisse aucune possibilité à une personne de décider de ... s'en aller . Le scénario de "Johnny s'en va-t-en guerre" ("Johnny goes to the war") , car c'est bien de ça qu'il s'agit ici , reste aussi légal qu'incontournable . Mais cela ... l'émission du 19 Novembre en a plus que bien parlé ... (http://carton.jeanclaude.free.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=28&t=1112)

Enfin , pour ce qui est du rebondissement évoqué par Warrior :
christian attard a écrit:Il est difficile aux scientifiques d'admettre qu'ils ignorent encore beaucoup de la vie de l'esprit, pour beaucoup simple production de notre cerveau. Pourtant de nombreux témoignages prouve que ce cerveau dans certaines conditions et capable de remonter de l'information qui aurait du être complètement inconnue de son propriétaire.
J'ai bien peur hélas que la reconnaissance de ces témoignages ne prenne quelques temps , et la vilénie de l'ADFI à l'égard du Dr Charbonier en est un rappel cinglant ( ' pas près d'oublier , ça !) http://carton.jeanclaude.free.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=37&t=1010&p=4628#p4628
christian attard a écrit:Le coma, pour revenir à lui, pose en fond le problème du bien et du mal, évoqué par Leag.
Cette souffrance physique et morale terrible peut-elle être "organisée" par un régent extérieur ou n'est-elle que le fruit d'accidents ?
Répond-il à une finalité que nous ne percevons pas ou dépend-il des seuls télescopages de ce monde ?
Voilà une question qu'elle est ... Gênante ! Qui a une réponse assurée ?.. Pour ma part je l'ai donc réglée autrement :
Je me représente la vie de chaque individu (Et pas seulement pré-humain) comme une sorte de bocal , la particularité de ce système d'évaluation étant que tous les bocaux ont des formes différentes mais une contenance identique . Les événements , positifs ou négatifs , dont le rapport de proportions est le même pour chacun , remplissent progressivement et à des vitesses différentes selon chacun , chaque bocal ; Tous devant , in fine , c'est à dire au moment du dernier souffle , être complètement remplis .
Selon le principe (Que l'on peut ne pas partager) qui dit que >Le destin , c'est ce que l'on fait venir< , chacun attirera , tout au long de son existence , les événements qui lui conviennent le mieux , dans l'ordre qui lui convient . Mais le plus important , c'est que , selon moi , donc : Tous les parcours seront identiques en termes de rapport et somme Bon / Mauvais ; Tous les bocaux contiendront la même quantité d'événements et de proportions entre le positif et le négatif , le bon et le mauvais , etc . (Par quantité j'entends bien évidemment : Produit quantité/Qualité)
C'est perso' mais redoutablement efficace en terme de ... recul .

P.S. , pour Jean-Claude , s'il revient un jour du pays du tout possible :D :
LEAG a écrit:Alors évidemment, après avoir mis la barre aussi haut …
Reconnais que , tout de même , un sujet comme celui-ci demande réflexion , recul , circonspection . Un net délai de réflexion me semble donc plus le signe d'une attention que d'un désintérêt .
Mais bon ... T'as l' droit de comater autant qu' tu veux ! ! ! :D :oops:
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Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar Warrior » Sam 28 Nov 2009 17:36

Merci Bremens pour ce joli résume.

Je suis contente que malgré (ou grâce à ) toutes les différences de point de vue, nous arrivons à faire un joli début de tour d'horizon quant à ce sujet.
Mine de rien, ton résumé montre que nous sommes dans un vrai partage et je m'en réjouis...

Je tenais aussi à préciser que le discours dont tu parles, n'est pas un discours du Roi Baudoin, mais un discours de Léopold III, roi mégalomane de Belgique. Rendons à César ce qui est à César, tant qu'à faire.

Peut-être que tu pourrais approfondir ton histoire de 'bocal', Bremens, et la remettre en rapport avec le coma?
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Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar bremens » Dim 29 Nov 2009 02:14

(Problèmes de connexion ; J'espère arriver à faire passer le post)
Warrior a écrit:.../...Mine de rien, ton résumé montre que nous sommes dans un vrai partage et je m'en réjouis...
Moi itou ! Et mon seul souhait c'est que le plus grand nombre de ceux qui pensent de même ... reprennent la parole . ;)
Warrior a écrit:Je tenais aussi à préciser que le discours dont tu parles, n'est pas un discours du Roi Baudoin, mais un discours de Léopold III, roi mégalomane de Belgique. Rendons à César ce qui est à César, tant qu'à faire.
Aïe , aïe , aïe . C'est bien moi , ça . :oops: Pauvre Baudoin !.. :oops: Mille excuses et merci pour la rectification ... y compris pour lui ! :)
Warrior a écrit:Peut-être que tu pourrais approfondir ton histoire de 'bocal', Bremens, et la remettre en rapport avec le coma?
En fait c'est une question à l'intérieur de la question . Ces événements dramatiques sont en effet très souvent accompagnés d'un sentiment d'injustice : "Pourquoi ceci m'arrive-t-il à moi ?" Pourquoi à lui/elle ?" Pourquoi à un enfant ?" "Pourquoi à une personne comme celle-là , qui aime tellement la vie ?" etc.
Le fait de considérer chaque existence comme " de contenance en bonheur / malheur" identiques pour tous permet , selon moi , d'évacuer cette question , pour se concentrer non sur "l'injustice" éventuelle des événements , mais sur ... la conduite à tenir ; Face aux faits .
Nos Grands-Parents disaient "À chacun son lot" . On peut considérer que c'est une vision fataliste des choses , mais on peut aussi considérer que cette approche règle le problème de "la morale" de l'histoire .
Qui verra >une justice< dans le récit de Christian Attard , en page 1 ? Cette approche revient à dire : "On ne peut pas savoir ..." , on ne peut pas faire le bilan d'une vie , a fortiori lorsque ce n'est pas la nôtre .
Donc : Alors que l'approche "morale" me semble mener au pathos , et rien d'autre , l'approche "bocaux identiques" me semble permettre d'évincer cette question . Et il me semble qu'une situation de coma appelle plus à "voir positif" qu'autre chose (Mais c'est perso') .
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Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar christian attard » Dim 29 Nov 2009 11:16

Bonjour à tous,

Je ne partage malheureusement pas l'approche de Bremens. Pour certains le bocal ne sera rempli qu'en bonheurs et pour d'autres qu'en malheurs.

Nous savons bien que tous ne sont pas égaux devant malheurs et bonheurs. Il existe de parfaits salauds qui seront tranquilles leur vie durant. Il existe aussi des enfants qui naissent pauvres et abandonnés de tous dans des camps de lépreux en Afrique et y resteront toute leur vie.
La justice sociale, économique ou physiologique..n'existe pas.
Et nous tentons d'y croire pour supporter ce monde. Dans le cas contraire, on nous fait croire que n'étant pas de ce monde, elle existera dans un autre.
Mais ne serait-il pas plus réaliste de comprendre que ce monde-ci "fonctionne" ainsi et peut être cruel ou particulièrement doux ?
Reste à savoir pourquoi.
Dernière édition par christian attard le Dim 29 Nov 2009 18:08, édité 1 fois au total.
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Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar bremens » Lun 30 Nov 2009 03:23

(Miracle , le forum est accessible ! :mrgreen: )
christian attard a écrit:Nous savons bien que tous ne sont pas égaux devant malheurs et bonheurs.../...
Je sais bien que c'est là l'opinion majoritairement répandue . Pour autant ce que je constate , en utilisant mes simples facultés d'observation , c'est que ... On ne peut pas savoir , et on peut encore moins comparer . À ce titre , les >Versets sataniques< de Salman Rushdie (Que je recommande à tous ceux qui ont la possibilité de lire plus de 600 pages) posent on ne peut plus clairement , selon moi , la question (Sans y répondre) .
D'une part : Si on se fie à ce qu'on voit , on peut en effet penser qu'il y a des disparités de répartition bon / mauvais , mais que sait-on du reste , de tout ce qu'on ne voit pas , qu'on peut difficilement deviner ou même imaginer ? Mais j'y reviendrai dans le cadre du post de LEAG .
D'autre part , notre vision du monde est majoritairement influencée par ce qu'on appelle : La rumeur . C'est à dire ce qui repose sur des témoignages directs ou indirects , et à ce point j'invite chacun à se poser la question suivante : "Si je suis amené(e) à parler de ma vie , quel pourcentage vais-je en évoquer ? " 1% ? 2% ? 10% pour le plus transparents ?.. 20% si on s'adresse à des intimes , "qui garderont ça pour eux" ( :roll: )
Non , qu'on ne vienne pas me dire qu'on sait quoi que ce soit sur qui que ce soit ! Nous ne disposons à mon sens de rien , ni pour >juger de< ni encore moins pour comparer .
Allez , j'en rajoute une louche : Qui peut faire le bilan objectif de sa propre vie , sachant que le dernier , il y a 5 ans à peine , s'avère déjà en grande partie inexact ???
>C'est à la fin de l'histoire qu'on connait l'histoire . À la fin et seulement à la fin< , voilà ce que je constate .
christian attard a écrit:La justice sociale, économique ou physiologique..n'existe pas.
Et nous tentons d'y croire pour supporter ce monde. Dans le cas contraire, on nous fait croire que n'étant pas de ce monde, elle existera dans un autre.
Mais ne serait-il pas plus réaliste de comprendre que ce monde-ci "fonctionne" ainsi et peut être cruel ou particulièrement doux ?
Reste à savoir pourquoi.
Nous sommes bien d'accord , et je dirai même que je n'ai jamais perçu la moindre forme de justice . Et pour cause : Tout comme dans la notion de Dieu , je ne vois en celle-ci qu'une invention des hommes dominants pour mieux manipuler les autres . Équité , équilibre , ça oui j'ai vu (Rarement , certes) , mais le reste : non ! Et alors ?..
Mis à part les manipulateurs (Ou les manipulés), qui parle de cela ? L'homme n'est pas une catégorie d'appareils électroménager , normalement identiques avec parfois des défauts ; C'est une espèce . En tant que telle elle connait des particularités , généralement communes , et des disparités . À titre d'exemple je citerai les autistes : Longtemps considérés comme handicapés voire inférieurs (Sic) , on découvre aujourd'hui qu'ils disposent souvent de capacités fabuleuses , certaines dont beaucoup aimeraient disposer .
Leur maltraitance , depuis des générations , est-elle une injustice ? Ou plutôt une c... "bêtise" de plus qui a privé l'humanité de la participation d'êtres "uniques" , qui se sont contentés de vivre leurs dons , pour eux , dans leur coin . Qui a subit le plus grand préjudice ? Eux ? Ou l'humanité qui s'est privée de cela ?.. Pas simple !..
Au bout du compte , je n'ai pas à me demander pourquoi ? Je n'ai vu ceci nulle part !
LEAG a écrit:Probablement parce qu'il (ce monde) est le fruit du hasard le plus impartial !?!
C'est une hypothèse , certes ! Nos ancêtres étaient poussés à croire en des dieux parce qu'ils ne voyaient aucune logique dans les événements , notamment les catastrophes ou les cataclysmes . Depuis on a développé la géologie et le génie climatique et , même si on ne comprend pas toujours tout , on se doute que le hasard n'a rien à voir là-dedans . Pourquoi reviendrait-il à la charge pour ce qui est plus complexe ? À ce jour !..
LEAG a écrit:Et surtout, l'humanité n'est pas une ni indivisible. Certains groupes humains possèdent tout et trouvent normal de ne pas le partager, d'où les conditions de vies si disparates à travers le monde.../...
Là , par contre , je m'inscris totalement en faux . Cela tient peut-être au fait que j'ai côtoyé ... de clochards aux grands de ce monde . Quoi qu'il en soit j'y vois , une fois de plus , le fruit d'une manipulation collective : >>Certains ont tout d'autres rien , donc si vous avez quelque-chose : écrasez-vous comme des m***** , vous êtes des privilégiés , et si vous n'avez rien eh bien ... on s'en fout : vous n'êtes pas dangereux<<
Je n'ai jamais rien vu de cela , nulle part ! J'ai vu les "nantis" dans leur intimité : des êtres détruits dès la petite enfance , réduits à l'état de machines se devant d'être parfaitement fiables , pour qui le sentiment est une faute , la paix une déchéance , le sommeil , même , un luxe parcimonieux . Qu'on me maudisse ou me tue plutôt que de prendre leur place ! Car au delà de la possession , qui ne relève que de l'apparence , j'ai vu le prix qu'il en coûte , et pour quasiment tous , sans même que leur avis ait jamais été pris en compte . Des favorisés , ça ? Quelle blague ! Ce ne sont que des marionnettes condamnées à vie à exécuter , et avec le sourire s'il vous plaît , leur unique scénario imposé ...
Quand aux victimes , on n'en parle même pas : Humanité , tendresse , chaleur humaine , amour , et j'en passe , voilà de quoi est jalonnée leur vie (Sauf exceptions) , quelques heures de souvenirs suffisant parfois à être indifférents à tout le reste pendant ... des années ... Une vie , parfois .
Alors non ! Les disparités ne manifestent pas "l'infortune des pauvres" face à "la fortune des riches" . Chacun a ses pour et ses contre . Je sais bien : Face à la richesse on oublie le prix à payer , et face au contraire on oublie la contrepartie .
Mais je n'oublie rien . Hors de question . Et je vois simplement que ... "chacun a son lot" .

Enfin , et pour éviter de "me faire tirer les oreilles" par Warrior :D je reprendrai le sujet : On peut dire de Rom Houben que sa vie a été détruite par le calvaire qu'il a vécu , mais on peut aussi imaginer le bonheur , non pas >multiplié par n < mais bien plutôt> à la puissance n< , qu'il a et va sans doute conserver , de redevenir ... vivant .
Qui peut mesurer cela et le placer dans le plateau d'une balance ? Qui ?
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Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar christian attard » Lun 30 Nov 2009 18:30

Le bien et le mal, le plein et le vide ou les bols pleins de ceux qu'ont pas de bols :)
Mais nous nous éloignons du sujet titre "le coma".
Pourquoi ne pas ouvrir un sujet sur le problème du malheur et de ceux qui le méritent ou pas ? :)

Alors à votre avis, où est la conscience d'une personne qui est dans le coma ?
Vit-il dans un long rêve en dehors de l'horrible réalité ?
Ce n'est pas ce que semble dire Krystel Cahanin *, une fille toute simple qui à la suite d'un accident tombe dans le coma mais assure être consciente et avoir vécu hors du temps et entre deux mondes.

* "Je suis sortie de mon corps" chez oheditions
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Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar bremens » Mar 01 Déc 2009 05:14

christian attard a écrit:Pourquoi ne pas ouvrir un sujet sur le problème du malheur et de ceux qui le méritent ou pas ? :)
Perso' ça me va ! (Enfin ... si j'arrive de nouveau à ouvrir une page en moins de 10 mn :mrgreen: )
christian attard a écrit:Alors à votre avis, où est la conscience d'une personne qui est dans le coma ?
Vit-il dans un long rêve en dehors de l'horrible réalité ? .../...
Sur une autre radio , appartenant selon moi au passé , Jean-Claude a animé beaucoup d'émissions traitant des NDE . Curieusement , ce n'est que dans le cadre des deux dernières qu'a commencé à poindre l'idée que , non , il n'y avait pas que des périples idylliques . " L'hommage" que j'évoquais traite d'ailleurs de la question sous cet angle ... cauchemardesque .
Quant à la localisation de la conscience ... Je ne peux que me fier aux témoignages , certains affirmant n'avoir rien vécu (Mais ils ont peut-être oublié) , d'autres avoir été plus ou moins souvent et longtemps ... spectateurs . Alors ?..
B'en ... Je vais attendre que ça m'arrive , en souhaitant que ça ne m'arrive pas , et si ça arrive , je raconterai mon aventure à ...
Moi-même , puisque de toute façon je ne convaincrais pas plus que les milliers d'autres qui l'ont fait avant moi ! :mrgreen:
LEAG a écrit:.../...Il faut systématiquement attendre de voir le comateux s'extraire enfin de son état de dormeur pour évaluer les dégâts affectant le lien en corps/esprit.
Ça fait un problème de plus pour la personne concernée (Dans le cas où elle peut communiquer): Comment prendre une décision alors que la médecine est incapable de se prononcer quant aux fonctions qui resteraient opérationnelles en sortie de coma ? Cornélien comme choix !..
LEAG a écrit:En attendant, dans le doute, converser avec le patient immobile comme s'il était là et bien conscient est préférable à le considérer en manière de légume !
Voilà une idée qui mettra , je pense , tout le monde d'accord ! ! ! :)
LEAG a écrit:Ne spéculons pas sur les voyages éventuels de l'esprit, ils ne sont pas garantis !
Là , par contre ...
Mais à chacun de se faire son idée sur la question .
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Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar christian attard » Mar 01 Déc 2009 08:25

Bonjour à tous,

Selon certains témoignages, alors que le cerveau atteint aura bien du mal à retrouver au sortir du coma ses différentes fonctionnalités, la conscience fonctionne parfaitement hors ou à coté du corps.
Je connais le cas d'une jeune femme qui décrit l'état dans lequel elle se trouvait sans souffrances, mais incapable de communiquer avec son entourage qui ne la voyait pas.
La perception de la douleur, la cécité, la paralysie ne sont venus qu'à son retour complet dans son corps.

Le dr Charbonnier décrit aussi le cas d'une personne dont le cerveau a été volontairement arrêté au cours d'une opération avec encéphalo plat et qui pourtant, a été capable à cet instant précis de décrire tous les gestes et opérations du personnel soignant.

Il est étonnant que depuis des millénaires, on ne veuille toujours pas en Occident prendre en considération ces multiples témoignages d'une autonomie de la conscience en dehors de la masse cérébrale physique.

Le cerveau est-il producteur de pensées ou sert-il uniquement à capter l'information physique et à la traiter avant de la transmettre ?
Par faute d'outils capables d'appréhender cette autre dimension, ces autres véhicules de la réflexion et de l'information nous ne pouvons qu'émettre des hypothèses.
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Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar Jean-Claude Carton » Sam 05 Déc 2009 12:18

Christian Attard a écrit


Alors à votre avis, où est la conscience d'une personne qui est dans le coma ?
Vit-il dans un long rêve en dehors de l'horrible réalité ?
Ce n'est pas ce que semble dire Krystel Cahanin *, une fille toute simple qui à la suite d'un accident tombe dans le coma mais assure être consciente et avoir vécu hors du temps et entre deux mondes.

* "Je suis sortie de mon corps" chez oheditions



J'ai demandé et reçu le livre de Krystel Cahanin-Caillaud
Image
http://www.oheditions.com/spip.php?article110

Nous avons pris rendez-vous pour 2010
"Ne change pas ta nature si quelqu'un te fait mal, prend juste des précautions.
Préoccupes-toi plus de ta conscience que de ta réputation.

Image

http://edc.stardist.org/
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Re: Je criais, mais on ne pouvait pas m'entendre

Messagepar gemini joli » Sam 05 Déc 2009 17:53

de mon côté, j'aimerais savoir si l'esprit d'une personne qui est dans le coma est dans la même dimension que celle d'une personne qui fait une EMI, ou une personne qui rejoint définitivement la lumière...
les personnes qui sortent de leur corps lors d'une EMI peuvent rencontrer leur guide voire des membres de leur famille décédés.
Mais une personne dans le coma (pour peu qu'il y ait "conscience") peut-elle voir d'autres esprits dans le même état? ...peut-elle voir les membres de sa famille défunts?...
Lorsque nous sortons dans la rue, nous voyons des hommes vivants, sans chercher à les voir.
Pourquoi les personnes qui entre dans cette dimension extra-corporelle (EMI, coma) ne témoignent-ils pas avoir recontré d'autres esprits qui seraient dans le même état qu'eux, ou autour d'eux.... ne peuvent-ils les voir?...est-ce une question de niveau de vibration différente? est-ce limité par notre propre vision focalisée sur notre vie/corps?....
Il n'y a guère que les voyageurs astraux qui rapportent recontrer des "personnes incarnées", en voyage elles aussi.....non?..
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