Paroles de Jésus sur la croix

[mercure]

Bonsoir

concernant Noël, je me permets 2 musiques liées à cette période
une japonaise de Ryuichi sakamoto"merry christmas Mister Lawrence"


2) une autre, très récente de Sting, qui a associé de nombreux chants de Noël de la sphère anglo-saxonne, plutôt traditionnelle(superbe concert diffusé sur arte) aucune image dispo. Seule une émission l'a en partie diffusée


sur l'archange Gabriel....

[christian attard]

Bonsoir à tous,

Plusieurs petites remarques :

A propos de Ponce Pilate son existence ne fait plus aucun doute depuis la découverte d'une inscription en Israël portant son nom et qui conforte les textes de Flavius Josèphe que l'on aurait pu aussi croire "retouchés", car le plus vieux connu ne date que du IXe siècle.

Sur Daniel Massé, si je l'ai bien lu, il ne me semble n'avoir jamais nié la réalité historique d'un dissident mort sur la croix et qui aurait servi de base à la construction du personnage Jésus.

Comme je l'ai mentionné plus haut, les disciples de Jésus se signalèrent très vite après le supplice, ce qui expliquerait mal un long montage à partir de textes gnostiques plus anciens, les premiers martyrs sont signalés par Flavius Josèphe dans ses "antiquités judaïques" :
"Comme Anan était tel et qu'il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ (47), et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et il les fit lapider.
Ce passage, lui n'a pas été remis en doute.
Que la mention d'un dissident, disciple de Jean le Baptiste, probablement nazir et ayant été crucifié une veille de Paques ne figure pas dans les récits des historiens peut aussi s'expliquer par le fait que l'événement n'avait rien de spécialement extraordinaire en ces temps troublés ou par la soustraction ultérieure dans ces textes de toutes mentions relatant la réalité brutale entourant le personnage de Jésus.

Quant aux auto-stigmatisés ...Qu'une maladie psychosomatique déclenche des problèmes de peau, je veux bien l'admettre mais qu'elle provoque dans les paumes de Pio un trou qui laisse passer la lumière ???
Et puis, c’est vite gommer tous les autres phénomènes extraordinaires entourant ces personnes.

Des scientifiques (voir Pierre Barbet, le premier) ont démontré que les clous n'étaient pas plantés dans les paumes mais au poignet sinon les mains se seraient déchirées. En cela, ils pensaient prendre en défaut les stigmatisés.

Cependant l'hallucinante description de la passion du Christ que fait Anne-Catherine Emmerich démontre avec une incroyable minutie de détails que les bourreaux connaissaient parfaitement leur travail et savaient palier à ce problème en calant le corps sur la croix pour que les mains clouées ne se déchirent pas. Alors ???

[Richard Khaitzine]

bonjour Cher Christian,

Effectivement Massé évoque longuement Juda bar Juda, fils de Juda le Gaulonite de Gamala et prouve que ce prétendant au titre de Messie ou Christ (au sens de roi des Juifs bien terrestre) servit de modèle pour construire le mythe chrétien d'un Jésus fils de Dieu incarné, doux prêcheur et thaumaturge. Ceci je l'admet. Le passage de Flavius Josèphe quant à lui et comme l'autre me paraît être également un ajout tardif et les mentions " de Jacques frère de Jésus appelé le Christ " suffiraient à éveiller la suspicion.
Concernant ma conviction profonde, et pour faire court, le thème de l'incarnation fut élaboré afin de lutter contre le docétisme qui affirmait que le corps du "Christ" n'était qu'une apparence. La vérité en somme et qui se retrouve dans les évangiles gnostiques qui mentionnent un fantôme ... un Aîon. Outre les différents conciles qui s'évertuèrent à en finir avec les "hérésies" (tout ce qui contredisait leur version) et à fonder le dogme, on assista du IVe au VIIe siècle à une évolution doctrinale qui substitua au Christ en gloire le Crucifié.
C'est aussi simple que cela.
A un second niveau, il y a le symbolisme hermétique, étroitement lié aux terme Messiah traduit Christos et au mot Nazir (consacré). C'est ce terme nazir qui a donné lieu à la fable de Nazareth puis à la légende de Saint-Nazaire ayant donné son nom au port du même nom et où les navires faisant le commerce de l'étain relâchaient. Toute la légende de Saint-Nazaire et de Saint-Gervais et Saint Protais, plus saint Vital se montre loquace, d'autant que Gervais et Protais sont la version chétienne des Dioscures Castor et Pollux, les fils de Zeus, dieu dont le nom est associé à l'étain. Rappelons que la matière alchimique est dite "consacrée" ce qui est bien le sens du mot Nazir, pris au sens large. Trouver le nom du Christ (la Pierre philosophale ainsi que le peuple l'appelait au moyen-âge) associé à Nazareth (ville inexistante à l'époque et dont le nom dérive de nazir) ne peut que conforter cette approche.
Amicalement
Richard

[mercure]

a) bonsoir,au vu de vos connaissances linguistiques "christos" signifie-t'il dans un langage ésotérique(mais en quelle langue antique? voire patois de l'époque?) la lumière?(je crois que c'est le cas en hébreu pour aur mais à confirmer auprès de gens patentés..

b) Le linceul de Turin est donc une "construction"? Dommage que je ne possède aucune revue sur la "revue internationale sur le linceul de Turin" dans le 17 ième, avenue des Ternes..mais c'était chez un particulier,et sans doute a-t'elle déménagé depuis.......

c) si les Juifs "ont" la cabbale", les musulmans "le soufisme" les Chrétiens disposaient de la Gnose comme voie ésotérique

En espérant vos critiques, certes virulentes(à toutes et à tous) mais constructives

http://www.histoire-christ-gnose.org/Masse.htm

[christian attard]

Bonsoir Richard,

Je partage pleinement votre approche sur le symbolisme hermétique du Christ mais j'aurais tendance à être moins "radical" que vous ayant conscience que pour beaucoup la croyance essentielle et sans autre questionnement en l'histoire racontée depuis si longtemps est un soutien, un espoir et que nous ne pouvons pas détruire cela.
J'avais un cousin, prêtre de très haut niveau, avec qui nous avions de longues discussions "théologiques" au cours de nos promenades et nous parlions souvent de tout cela.
Sa vision se rapprochait de celle d'un Teillard de Chardin, sa lecture des évangiles de la notre. Mais il me disait : "tu comprends christian , si je dis tout cela à mes paroissiens, il ne comprendront pas et seront brisés, je ne le peux pas."
Beaucoup d'érudits en matière biblique pensent aujourd'hui que Renan ne devait pas être aussi loin de cela de la vérité. Eux aussi ont bien changé et pense autrement leur foi.
Quoiqu'on en pense, on ne peut nier que le message transmis par les disciples de ce Jésus fut et reste d'une grande force, que le personnage construit ou non touche profondemment les esprits et se démarque de son temps par l'originalité et la force de ses convictions (partage, fraternité, humilité, revalorisation des miséreux et du rôle des femmes...). Il a su convaincre, marquer les âmes, beaucoup plus que n'importe quel autre de ses contemporains comme ce Simon le magicien, par exemple.

Bonsoir Leag,

Le cerveau certes mais que peut-il pour par exemple préserver le corps d'une sainte de la corruption après sa mort ?
Comment expliquer chez, toujours les mêmes personnes, bilocations (voir Padre Pio, Yvonne Aimée..), lévitation, odeurs, matérialisations de fleurs... Phénomènes psychosomatiques aussi mais alors pourquoi uniquement sur des mystiques ?
J'ai lu Freud et Breuer mais avez-vous lu Anne-Catherine Emmerich ? Elles donnent des détails précis et totalement originaux qui sont très très pertinents et cela bien avant que les scientifiques ne se soient penchés sur les faits.

[anaël]

Bonsoir,

Mon intervention ici va peut-être vous paraître décalée, car je ne sais pas s'il a dit cela sur la croix. Toujours est-il que je cherche désespérément là où il l'a dit dans le texte sur internet depuis 1heure : "Ces choses que Je fais, vous les ferez toutes, aussi. Vous en ferez même de plus grandes."

Merci d'avance

[Richard Khaitzine]

Bonjour Anaël,
La citation exacte est "... celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais et il en fera de plus grandes, car je vais au Père" Saint Jean 14, 12-14.
Cordialement
Richard

[anaël]

Merci beaucoup !!!

[Richard Khaitzine]

Mercure

Christos est la traduction grecque de l'hébreu Messiah et désigne celui qui a reçu l'onction qui a été oint, qui a été consacré au Seigneur, qui est "nazir". Jésus étant la version "chrétienne" de Zeus-Jupiter, cela se conçoit plus aisément sur le plan du symbolisme et explique pourquoi sur de nombreux tableaux, à commencer par la piéta de l'église de Rennes-les Bains, il est figuré en train de mourir, "il s'éteint "(ce qui est homophone de l'étain, voir l'un de mes posts précédents)et d'une couleur grisâtre...
Cordialement
Richard

[Richard Khaitzine]

Cher Christian,

Certes et je ne remets pas en cause le beau message des Evangiles, ce qui serait absurde. En revanche quand je disserte d'historicité je me place sur le terrain de l'exégèse ce qui n'implique aucun jugement moral et vise uniquement à séparer l'histoire du mythe. Je conçois parfaitement que cela puisse heurter des sensibilités ne trouvant de réconfort que dans une foi aveugle leur ayant été inculqué par des églises quelles qu'elles soient. Pour autant ce n'est pas un service à leur rendre que d'abonder dans leur sens. Pour prendre une image, ce serait aussi préjudiciable que de continuer à faire croire à des adultes que Blanche-Neige ou le Père Noël existent au prétexte qu'ils y ont cru étant enfants.
D'autres approches du sens de la vie et de la mort sont beaucoup plus consolantes.
Je me refuse à confondre spiritualité et religiosité.
Cordialement et amicalement
Richard