Il est peu probable que l'évangile de Mac soit le premier rédigé parce qu'il s'agit de l'un des synoptiques. Les évangiles, rédigés par des juifs, sont classés à la mode judaïque et se lisent donc du dernier au premier. En outre, il suffit, comme je l'ai mentionné de lire l'ascension sociale du pseudo joseph d'arimathie pour avoir à peu près l'ordre de rédaction. Au sujet de la crucifixion - et nous plaçant dans l'hypothèse purement historique, on nous précise que la mort ( par cachexie, c'était ainsi qu'elle survenait lentement) vint après la 9e heure. Nous sommes un vendredi après-midi et là réside une impossibilité conformément à la loi juive. En effet à ce moment débute le Shabbat qui interdisait outre le travail de laisser en place des suppliciés...
Nous sommes bien en présence d'une cruci...fiction!
Amitié
Richard
Paroles de Jésus sur la croix
Re: Paroles de Jésus sur la croix
par Richard Khaitzine » Sam 23 Jan 2010 16:02
- Richard Khaitzine
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Re: Paroles de Jésus sur la croix
par christian attard » Sam 23 Jan 2010 17:30
M'enfin cher Richard, sur quoi donc vous basez-vous pour ainsi contredire nos plus doctes exégètes !
Je sais bien que vous n'aimez pas beaucoup Wikipédia, et moi non plus, mais c'est quand même assez pratique et assez vrai le plus clair du temps.
En matière d'évangile, leur texte est clair :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Marc
et rejoint de toutes manières ce que les plus savants biblistes déclarent aujourd'hui.
Marc est très certainement le créateur du récit évangélique.
Si vous ne suivez pas le texte de Wiki, peu importe. Regardez par exemple la série "Corpus Christi" de Mordillat, elle en arrive aux mêmes conclusions.
L'ascension de Joseph d'Arimathée est plus que floue. Dans les quatre évangiles, il s'agit d'un homme riche, influent et disciple de Jésus. Seul un tel homme peut oser se présenter devant Pilate, posséder un tombeau...
Je ne vois pas avec la meilleure volonté du monde, une ascension sociale d'un évangile à l'autre.
Le nom d'Arimathée est probablement celui d'une ville transcrit au plus près de l'hébreu en grec.
L'évangile de Jean, justement semble être le plus récent.
Il parle par exemple des juifs. "Joseph d'Arimathée disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs". Ce qui démontre que son rédacteur s'était soit démarqué des juifs, soit qu'il ne l'était pas lui-même.
Car dans tous les cas, si cela avait été le premier rédacteur, il n'aurait pas utilisé ce terme.
Mais, vous le savez, cher Richard, je suis tout disposé à lire avec attention vos arguments et études.
Bien amicalement,
Christian
Je sais bien que vous n'aimez pas beaucoup Wikipédia, et moi non plus, mais c'est quand même assez pratique et assez vrai le plus clair du temps.
En matière d'évangile, leur texte est clair :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Marc
et rejoint de toutes manières ce que les plus savants biblistes déclarent aujourd'hui.
Marc est très certainement le créateur du récit évangélique.
Si vous ne suivez pas le texte de Wiki, peu importe. Regardez par exemple la série "Corpus Christi" de Mordillat, elle en arrive aux mêmes conclusions.
L'ascension de Joseph d'Arimathée est plus que floue. Dans les quatre évangiles, il s'agit d'un homme riche, influent et disciple de Jésus. Seul un tel homme peut oser se présenter devant Pilate, posséder un tombeau...
Je ne vois pas avec la meilleure volonté du monde, une ascension sociale d'un évangile à l'autre.
Le nom d'Arimathée est probablement celui d'une ville transcrit au plus près de l'hébreu en grec.
L'évangile de Jean, justement semble être le plus récent.
Il parle par exemple des juifs. "Joseph d'Arimathée disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs". Ce qui démontre que son rédacteur s'était soit démarqué des juifs, soit qu'il ne l'était pas lui-même.
Car dans tous les cas, si cela avait été le premier rédacteur, il n'aurait pas utilisé ce terme.
Mais, vous le savez, cher Richard, je suis tout disposé à lire avec attention vos arguments et études.
Bien amicalement,
Christian
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christian attard - Messages: 209
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Re: Paroles de Jésus sur la croix
par Richard Khaitzine » Sam 23 Jan 2010 22:51
Cher Christian,
CE qui nous différencie c'est que, contrairement à vous, pour moi les Evangiles ne sont pas... paroles d'évangiles. Pas plus d'ailleurs que l'avis des rédacteurs de Wikipédia ou des "doctes exégètes". L'exégèse biblique - et ceci s'applique à presque tous les domaines, ainsi que l'expérience le prouve - est chose trop sérieuse pour être confiée à des "spécialistes". Les canoniques n'ont jamais été rédigés par Mathieu, Marc, Luc ou Jean - prénoms qui au demeurant ne sont pas Juifs - mais par des juifs écrivant en grec. Ceci recadre déjà un peu la question.
Joseph que l'on fit natif d'Arimathée: Il n'existe aucune ville de ce nom ou d'un nom approchant sur les lieux en question et personne ne sait où se trouve cet endroit. Les egégètes justement- on sué sang et eau pour la localiser. Ce fut au XIIIe siècle que l'on se décida -selon SaintJérôme-à l'identifier à Ramlé. En fait Arimathér est un vocable composé de 2 mots sémitiques "har'em" (enclos) et "math" (mort) D'ailleurs Philon dans "de Post Caïni" expliqua Mathusalem par "l'envoi de la mort". Par conséquent, les scribes juifs ont fait d'un lieu de travail une ville. Il s'agit d'entendre "har'm-mathais" : l'enclos des morts et Joseph en était sans doute le fossoyeur. Dans "Jean" il n'est que disciple, mais en secret et il n'est pas dit que le tombeau lui appartient. Il vient demander l'autorisation"
Chez Luc, il est plus téméraire "il demande", chez MArc il "s'en vint hardiment"
Les Juifs qu'il craint, c'est le peuple juif étant vraisemblablement Samaritain. Dans Jean on embaume le cadavre en présence de Nicodème (personnage absent des autres évangiles)
A suivre...
CE qui nous différencie c'est que, contrairement à vous, pour moi les Evangiles ne sont pas... paroles d'évangiles. Pas plus d'ailleurs que l'avis des rédacteurs de Wikipédia ou des "doctes exégètes". L'exégèse biblique - et ceci s'applique à presque tous les domaines, ainsi que l'expérience le prouve - est chose trop sérieuse pour être confiée à des "spécialistes". Les canoniques n'ont jamais été rédigés par Mathieu, Marc, Luc ou Jean - prénoms qui au demeurant ne sont pas Juifs - mais par des juifs écrivant en grec. Ceci recadre déjà un peu la question.
Joseph que l'on fit natif d'Arimathée: Il n'existe aucune ville de ce nom ou d'un nom approchant sur les lieux en question et personne ne sait où se trouve cet endroit. Les egégètes justement- on sué sang et eau pour la localiser. Ce fut au XIIIe siècle que l'on se décida -selon SaintJérôme-à l'identifier à Ramlé. En fait Arimathér est un vocable composé de 2 mots sémitiques "har'em" (enclos) et "math" (mort) D'ailleurs Philon dans "de Post Caïni" expliqua Mathusalem par "l'envoi de la mort". Par conséquent, les scribes juifs ont fait d'un lieu de travail une ville. Il s'agit d'entendre "har'm-mathais" : l'enclos des morts et Joseph en était sans doute le fossoyeur. Dans "Jean" il n'est que disciple, mais en secret et il n'est pas dit que le tombeau lui appartient. Il vient demander l'autorisation"
Chez Luc, il est plus téméraire "il demande", chez MArc il "s'en vint hardiment"
Les Juifs qu'il craint, c'est le peuple juif étant vraisemblablement Samaritain. Dans Jean on embaume le cadavre en présence de Nicodème (personnage absent des autres évangiles)
A suivre...
- Richard Khaitzine
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Re: Paroles de Jésus sur la croix
par christian attard » Dim 24 Jan 2010 20:11
Bonsoir Richard et bonsoir à nos lecteurs.
Richard, Je ne partage pas malheureusement votre approche du personnage de Joseph d’Arimathie et cela pour plusieurs raisons que je vais tenter d’exposer.
A propos de Joseph d’Arimathée :
Dans les évangiles, les seuls qui nous soient parvenus, en grec donc, nous trouvons par exemple dans Matthieu : ἐλθὼν Ἰωσὴφ [ὁ] ἀπὸ Ἁριμαθαίας qui se traduit par « arriva Joseph d'Arimathée. »
Ce terme d’Arimathaias, il est audacieux de vouloir lui retrouver des racines composées hébraïques. Et, vous n’êtes pas le premier Richard à avoir essayé, après Daniel Massé (dont vous reprenez l’explication), nous avons eu aussi celle de Robert Ambelain dans son tendancieux « Jésus ou le mortel secret de templiers » où en 1970, il appelait le personnage « Joseph le fossoyeur ». Pour lui, nous avions « har-ha-mettim » qu’il traduisait pas « la fosse aux morts ». Du arimathaias, ou armathaiä nous étions passé au har-ha-mettim.
N’est-il pas plus évident de tenter de retrouver dans la bible un village, un lieu au nom approchant ?
Or dans Samuel 1.1-12.25 au passage traitant de la naissance de Samuel, on trouve en 1 :
« Il y avait un homme de Ramathaïm-Tsophim, de la région montagneuse d'Ephraïm, du nom d'Elkana. Il était le fils de Jeroham, fils d'Elihu, petit-fils de Thohu et arrière-petit-fils de Tsuph, et était éphraïmite. »
Quoiqu’il en soit nous avons les racines : RMH ou RMT : qui signifient "hauteur", "haut » d’où encore aujourd’hui : Rama, Ramallah. Ce qui va parfaitement à ce Ramathaïm. Enfin, qu’une ville soit inconnue de nos jours ne prouve rien. Surtout lorsqu’il s’agissait très probablement d’un village au nom mal retraduit. A ce titre là, Troie n’aurait sans doute jamais revu le jour sans la volonté obstinée d’Heinrich Schliemann.
Pourquoi, les évangélistes parleraient-ils plus volontiers d’un homme capable d’aller demander un corps à Pilate plutôt que du simple fossoyeur d’une fosse commune ?
Un fossoyeur n’a aucun pouvoir pour demander à un haut fonctionnaire romain de faire descendre le corps d’un supplicié une veille de Sabbat.
Un membre du Sanhédrin, oui. D’autant plus qu’il avait aussi peut-être d’autres raisons à cela car il faisait respecter alors la loi et notamment celle du deutéronome en 21 –22-23 qui édicte :
« Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois,
son cadavre ne passera point la nuit sur le bois ; mais tu l’enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage. »
Les romains l’auraient donc laissé au bois comme ils en avaient l’habitude, un fossoyeur n’aurait sûrement pas convaincu Pilate de faire autrement.
Un conseiller, respectant la loi au-contraire, avait donc le double intérêt de suivre le commandement et ce avant le Sabbat, et d’honorer la dépouille d’un homme qu’il respectait peut-être, ce qu’il fit en se pressant. Il a donc été nécessaire si l’on suit mon raisonnement que des personnes influentes interviennent en effet auprès de Pilate pour accélérer la mort des suppliciés et les faire descendre de croix. Il en a fallu sûrement une aussi pour oser aller réclamer le corps de Jésus.
Sur la prééminence de l’évangile de Marc
Nous avons ici un bon exemple car Marc écrit :
« Le soir étant venu, comme c'était la préparation, c'est-à-dire, la veille du sabbat, arriva Joseph d'Arimathée, conseiller de distinction, qui lui-même attendait aussi le royaume de Dieu. Il osa se rendre vers Pilate, pour demander le corps de Jésus. »
Marc ne nous dit pas que Joseph est un disciple de Jésus. Il le décrit comme un homme attendant le royaume de Dieu.
Luc nous dit : « Il y avait un conseiller, nommé Joseph, homme bon et juste, qui n'avait point participé à la décision et aux actes des autres; il était d'Arimathée, ville des Juifs, et il attendait le royaume de Dieu. Notez « le ville des juifs » comme si déjà il donne cette précision à des non juifs.
Et Jean : « Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus » notez à nouveau le par crainte des juifs. Jean est celui qui utilise le plus ce terme de juif pour qualifier par exemple un fête : « Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem ». Jean ne peut avoir été lui-même juif et ce n’est surement pas le premier écrivain des évangiles.
Enfin Matthieu : Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. Où le sens de la phrase est totalement différent car on peut croire que l’homme vient ce soir là d’Arimathée et la précision qu’il est disciple de Jésus.
L’analyse de ces courts textes démontrent à l’emploi du seul terme de « juif » que Jean et Luc ne peuvent être les textes les plus anciens Matthieu est imprécis et donne l’impression d’une ré-écriture d’après une transmission orale. Seul Marc n’emploie pas le terme de juif et donne un bon niveau de précision repris par Luc et Jean.
C’est à ce genre de « petits détails » multipliés des dizaines et des dizaines de fois et cumulés à de très méticuleux recoupements que l’on peut aujourd’hui commencer à comprendre dans quel ordre ont été composés les évangiles vers 70 après Jésus-Christ.
Je "crois" en ce travail.
Bien amicalement,
Christian
Richard, Je ne partage pas malheureusement votre approche du personnage de Joseph d’Arimathie et cela pour plusieurs raisons que je vais tenter d’exposer.
A propos de Joseph d’Arimathée :
Dans les évangiles, les seuls qui nous soient parvenus, en grec donc, nous trouvons par exemple dans Matthieu : ἐλθὼν Ἰωσὴφ [ὁ] ἀπὸ Ἁριμαθαίας qui se traduit par « arriva Joseph d'Arimathée. »
Ce terme d’Arimathaias, il est audacieux de vouloir lui retrouver des racines composées hébraïques. Et, vous n’êtes pas le premier Richard à avoir essayé, après Daniel Massé (dont vous reprenez l’explication), nous avons eu aussi celle de Robert Ambelain dans son tendancieux « Jésus ou le mortel secret de templiers » où en 1970, il appelait le personnage « Joseph le fossoyeur ». Pour lui, nous avions « har-ha-mettim » qu’il traduisait pas « la fosse aux morts ». Du arimathaias, ou armathaiä nous étions passé au har-ha-mettim.
N’est-il pas plus évident de tenter de retrouver dans la bible un village, un lieu au nom approchant ?
Or dans Samuel 1.1-12.25 au passage traitant de la naissance de Samuel, on trouve en 1 :
« Il y avait un homme de Ramathaïm-Tsophim, de la région montagneuse d'Ephraïm, du nom d'Elkana. Il était le fils de Jeroham, fils d'Elihu, petit-fils de Thohu et arrière-petit-fils de Tsuph, et était éphraïmite. »
Quoiqu’il en soit nous avons les racines : RMH ou RMT : qui signifient "hauteur", "haut » d’où encore aujourd’hui : Rama, Ramallah. Ce qui va parfaitement à ce Ramathaïm. Enfin, qu’une ville soit inconnue de nos jours ne prouve rien. Surtout lorsqu’il s’agissait très probablement d’un village au nom mal retraduit. A ce titre là, Troie n’aurait sans doute jamais revu le jour sans la volonté obstinée d’Heinrich Schliemann.
Pourquoi, les évangélistes parleraient-ils plus volontiers d’un homme capable d’aller demander un corps à Pilate plutôt que du simple fossoyeur d’une fosse commune ?
Un fossoyeur n’a aucun pouvoir pour demander à un haut fonctionnaire romain de faire descendre le corps d’un supplicié une veille de Sabbat.
Un membre du Sanhédrin, oui. D’autant plus qu’il avait aussi peut-être d’autres raisons à cela car il faisait respecter alors la loi et notamment celle du deutéronome en 21 –22-23 qui édicte :
« Si l’on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l’aies pendu à un bois,
son cadavre ne passera point la nuit sur le bois ; mais tu l’enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage. »
Les romains l’auraient donc laissé au bois comme ils en avaient l’habitude, un fossoyeur n’aurait sûrement pas convaincu Pilate de faire autrement.
Un conseiller, respectant la loi au-contraire, avait donc le double intérêt de suivre le commandement et ce avant le Sabbat, et d’honorer la dépouille d’un homme qu’il respectait peut-être, ce qu’il fit en se pressant. Il a donc été nécessaire si l’on suit mon raisonnement que des personnes influentes interviennent en effet auprès de Pilate pour accélérer la mort des suppliciés et les faire descendre de croix. Il en a fallu sûrement une aussi pour oser aller réclamer le corps de Jésus.
Sur la prééminence de l’évangile de Marc
Nous avons ici un bon exemple car Marc écrit :
« Le soir étant venu, comme c'était la préparation, c'est-à-dire, la veille du sabbat, arriva Joseph d'Arimathée, conseiller de distinction, qui lui-même attendait aussi le royaume de Dieu. Il osa se rendre vers Pilate, pour demander le corps de Jésus. »
Marc ne nous dit pas que Joseph est un disciple de Jésus. Il le décrit comme un homme attendant le royaume de Dieu.
Luc nous dit : « Il y avait un conseiller, nommé Joseph, homme bon et juste, qui n'avait point participé à la décision et aux actes des autres; il était d'Arimathée, ville des Juifs, et il attendait le royaume de Dieu. Notez « le ville des juifs » comme si déjà il donne cette précision à des non juifs.
Et Jean : « Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus » notez à nouveau le par crainte des juifs. Jean est celui qui utilise le plus ce terme de juif pour qualifier par exemple un fête : « Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem ». Jean ne peut avoir été lui-même juif et ce n’est surement pas le premier écrivain des évangiles.
Enfin Matthieu : Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. Où le sens de la phrase est totalement différent car on peut croire que l’homme vient ce soir là d’Arimathée et la précision qu’il est disciple de Jésus.
L’analyse de ces courts textes démontrent à l’emploi du seul terme de « juif » que Jean et Luc ne peuvent être les textes les plus anciens Matthieu est imprécis et donne l’impression d’une ré-écriture d’après une transmission orale. Seul Marc n’emploie pas le terme de juif et donne un bon niveau de précision repris par Luc et Jean.
C’est à ce genre de « petits détails » multipliés des dizaines et des dizaines de fois et cumulés à de très méticuleux recoupements que l’on peut aujourd’hui commencer à comprendre dans quel ordre ont été composés les évangiles vers 70 après Jésus-Christ.
Je "crois" en ce travail.
Bien amicalement,
Christian
-
christian attard - Messages: 209
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Re: Paroles de Jésus sur la croix
par christian attard » Dim 24 Jan 2010 21:43
J'ai écrit : "je crois en leur travail. "
Je n'ai pas écrit que je croyais en la totalité des versets "contradictoires" des évangiles.
Je partage le plus souvent la lecture hermétique de ces textes par Richard, mais pas toujours.
Les hermétistes ont beaucoup utilisé le support de textes mythologiques ou religieux pour leur enseignement, c'est exact mais il faut aussi comprendre que sous cette exploitation demeure une part de vérité, selon moi.
Enfin, il ne faut pas "croire" que tous les exégètes de la Bible soient des chrétiens dont le seul but et d'endoctriner les masses crédules.
Beaucoup aujourd'hui ne sont pas chrétiens et pourtant leur compréhension de ces textes se rejoignent sur bien des points.
Je n'ai pas écrit que je croyais en la totalité des versets "contradictoires" des évangiles.
Je partage le plus souvent la lecture hermétique de ces textes par Richard, mais pas toujours.
Les hermétistes ont beaucoup utilisé le support de textes mythologiques ou religieux pour leur enseignement, c'est exact mais il faut aussi comprendre que sous cette exploitation demeure une part de vérité, selon moi.
Enfin, il ne faut pas "croire" que tous les exégètes de la Bible soient des chrétiens dont le seul but et d'endoctriner les masses crédules.
Beaucoup aujourd'hui ne sont pas chrétiens et pourtant leur compréhension de ces textes se rejoignent sur bien des points.
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christian attard - Messages: 209
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Re: Paroles de Jésus sur la croix
par Jean-Claude Carton » Lun 25 Jan 2010 13:32
Une illustration sonore de
Cliquez
Oh! si un jour tu reviens, viens, viens,
Toi Jésus le moribond,
C'est sûrement dans notre maison
Qu'on te soigneras bien,bien, bien.
Quand tu reviendras mes deux garçons seront là la la la la
Ils te poseront trente mille questions auxquelles tu répondras
"T'es venu de loin ?"
"très loin"
"Tu as mis longtemps ?"
"Longtemps"
"Pourquoi es-tu pâle ?"
"j'sais pas"
"Est-ce-que tu as faim ?"
"Oui"
"Tu as des enfants ?"
"Oui j'ai des enfants"
"Tu sais dessiner ?"
"Je crois"
"Tu fais un dessin ?"
"Tiens voilà!"
"C'est joli chez toi ?"
"Très joli"
"T'es venu comment ?"
"A pied"
"Tu as une maman ?"
"Oui"
"Quel est son nom ?"
"Marie"
"Qu'est-ce-que t'as aux mains ?"
Rien!
Mais quand tu r'viendras ce s'ra bien, bien, bien
Quand tu r'viendras ce s'ra bien ouais
Quand tu r'viendras ce s'ra bien, bien, bien
Tu seras chez moi tout comme chez toi
Quand tu r'viendras d'aussi loin, loin, loin
Tu épat'ras mes voisins, ouais,
Mais tu n'épat'ras pas mes garçons
Qui te poseront leurs trente mille questions
"T'es venu de loin ?"
"Très loin"
"Tu as mis longtemps ?"
"J'ai mis bien longtemps, tu sais"
"Pourquoi es-tu pâle ?"
"Je n'sais pas! le voyage sans doute"
"Est-ce que tu as faim ?"
"Oui"
"Tu as des enfants"
"Des enfants! bien sur"
"Tu sais dessiner ?"
" Je crois"
"Tu fais un dessin ?"
"Tiens, voilà"
"C'est joli chez toi ?"
"C'est très joli chez moi"
"T'es venu comment ?"
"Comme ça, à pied"
"Tu as une maman ?"
"Oui"
"Quel est son nom ?"
"Marie"
"Mais qu'est-ce-que t'as aux mains?"
"Rien!"
Quand tu r'viendras ce s'ra bien, bien, bien.
Quand tu r'viendras ce s'ra bien,
Mais tu n'empêcheras pas mes garçons
De te reposer leurs trente mille questions.
"T'es venu de loin ?"
"Très loin"
"Tu as mis longtemps ?"
"oh! j'ai mis trop longtemps!"
"Pourquoi es-tu pâle ?"
"Je n'sais pas la fatigue, le voyage sans doute"
"Est-ce-que tu as faim ?"
"Oui, toujours"
"Tu as des enfants ?"
"Des enfants! plein!"
"Tu sais dessiner ?"
"Ca m'est arrivé"
"Tu fais un dessin ?"
"Je te fais un dessin, tiens"
"C'est vraiment joli chez toi ?"
"C'est très grand, c'est très beau!"
"T'es venu comment ?"
"Comme ça, à pied"
"Tu as une maman ?"
"Oui"
"Quel est son nom ?"
"Marie, MA RIE"
"Mais qu'est-ce-que t'as aux mains ?"
"Qu'est-ce-que t'as aux mains ?"
"Rien"
"Qu'est-ce-que t'as aux mains ?"
"Qu'est-ce- que t'as aux mains ?"
"Qu'est-ce-que t'as aux mains ?"
"Rien"
"Qu'est-ce-que t'as aux mains ?"
"Rien! rien! rien! oh rien rien rien!!! oh!!! rien! rien! rien! rien!
Cliquez
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Oh! si un jour tu reviens, viens, viens,
Toi Jésus le moribond,
C'est sûrement dans notre maison
Qu'on te soigneras bien,bien, bien.
Quand tu reviendras mes deux garçons seront là la la la la
Ils te poseront trente mille questions auxquelles tu répondras
"T'es venu de loin ?"
"très loin"
"Tu as mis longtemps ?"
"Longtemps"
"Pourquoi es-tu pâle ?"
"j'sais pas"
"Est-ce-que tu as faim ?"
"Oui"
"Tu as des enfants ?"
"Oui j'ai des enfants"
"Tu sais dessiner ?"
"Je crois"
"Tu fais un dessin ?"
"Tiens voilà!"
"C'est joli chez toi ?"
"Très joli"
"T'es venu comment ?"
"A pied"
"Tu as une maman ?"
"Oui"
"Quel est son nom ?"
"Marie"
"Qu'est-ce-que t'as aux mains ?"
Rien!
Mais quand tu r'viendras ce s'ra bien, bien, bien
Quand tu r'viendras ce s'ra bien ouais
Quand tu r'viendras ce s'ra bien, bien, bien
Tu seras chez moi tout comme chez toi
Quand tu r'viendras d'aussi loin, loin, loin
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Mais tu n'épat'ras pas mes garçons
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"T'es venu de loin ?"
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"Oui"
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"Tu sais dessiner ?"
" Je crois"
"Tu fais un dessin ?"
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"Tu as une maman ?"
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"Quel est son nom ?"
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"Mais qu'est-ce-que t'as aux mains?"
"Rien!"
Quand tu r'viendras ce s'ra bien, bien, bien.
Quand tu r'viendras ce s'ra bien,
Mais tu n'empêcheras pas mes garçons
De te reposer leurs trente mille questions.
"T'es venu de loin ?"
"Très loin"
"Tu as mis longtemps ?"
"oh! j'ai mis trop longtemps!"
"Pourquoi es-tu pâle ?"
"Je n'sais pas la fatigue, le voyage sans doute"
"Est-ce-que tu as faim ?"
"Oui, toujours"
"Tu as des enfants ?"
"Des enfants! plein!"
"Tu sais dessiner ?"
"Ca m'est arrivé"
"Tu fais un dessin ?"
"Je te fais un dessin, tiens"
"C'est vraiment joli chez toi ?"
"C'est très grand, c'est très beau!"
"T'es venu comment ?"
"Comme ça, à pied"
"Tu as une maman ?"
"Oui"
"Quel est son nom ?"
"Marie, MA RIE"
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"Qu'est-ce-que t'as aux mains ?"
"Rien"
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"Qu'est-ce- que t'as aux mains ?"
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"Rien"
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"Rien! rien! rien! oh rien rien rien!!! oh!!! rien! rien! rien! rien!
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"Ne change pas ta nature si quelqu'un te fait mal, prend juste des précautions.
Préoccupes-toi plus de ta conscience que de ta réputation.
http://edc.stardist.org/
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Re: Paroles de Jésus sur la croix
par Richard Khaitzine » Lun 25 Jan 2010 16:36
Bonjour Christian et bonjour aux autres membres de ce forum,
Même si je ne puis consacrer autant de temps que cela le mériterait à cette discussion, je vais essayer d'en dégager suffisamment pour répondre.
Quelle vérité transparaîtrait-elle sous les allégories? Si vous entendez parler de Juda bar Juda, le messie juif et prétendant au trône d'Israël, cela peut se concevoir. Malheureusement, il semblerait lorsque vous parlez de "vérité" qu'il ne s'agisse pas uniquement de cela et que vous fassiez référence à une pseudo vérité concernant un "Jésus" prêchant l'évangile et qui aurait eu l'existence que lui prêtent les scribes du NT. Ce Jésus - ce Juif sans nom, ainsi que le qualifiait Daniel Rops, exégète catholique - n'est un homme de chair et de sang (fils de dieu incarné) que dans les synoptiques. D'ailleurs Rops a raison ce Iéoschouah (libérateur... le messie Juif) devenu Iêsous en grec et Jésus, ensuite n'a pas d'état civil, pas de nom et là Rops à parfaitement raison car même Jésus-Christ n'est pas un état civil.
Dans le selon Jean l'approche est très différente et elle correspond parfaitement à la vision des textes gnostiques antérieurs aux 4 canoniques qui ne peuvent être du 1er siècle ainsi que vous persistez à l'affirmer en ignorant tous les arguments qui vont à l'encontre d'une telle ancienneté. Dans le selon Jean nous sommes en présence d' une "émanation" semblable à celle des textes gnostiques. Quant à vouloir prétendre que "Jean" ne fut pas juif, alors là je dois dire que vous y allez un peu fort. Même les exégètes canoniques n'osent pas être aussi péremptoires, allant jusqu'à dire que "son texte contient des précisions chronologiques et épisodiques fréquentes qui en font une aide précieuse..."
Dans "Jean" , notamment aucune trace du baptême de Jésus" qui, s'il était postérieur devait lui être connu".
Par ailleurs, établir un parallèle avec Troie me semble peu approprié étant donné que cette découverte a été fortement remise en cause. La Troie d'Homère est une cité céleste... pas un lieu géographique. Il s'agit d'un lieu idéal, comme la Jérusalem, une cité d'or semblable au modèle de Campanella.
Ceci pour commencer et à suivre...
Amitiés
Richard
Même si je ne puis consacrer autant de temps que cela le mériterait à cette discussion, je vais essayer d'en dégager suffisamment pour répondre.
Quelle vérité transparaîtrait-elle sous les allégories? Si vous entendez parler de Juda bar Juda, le messie juif et prétendant au trône d'Israël, cela peut se concevoir. Malheureusement, il semblerait lorsque vous parlez de "vérité" qu'il ne s'agisse pas uniquement de cela et que vous fassiez référence à une pseudo vérité concernant un "Jésus" prêchant l'évangile et qui aurait eu l'existence que lui prêtent les scribes du NT. Ce Jésus - ce Juif sans nom, ainsi que le qualifiait Daniel Rops, exégète catholique - n'est un homme de chair et de sang (fils de dieu incarné) que dans les synoptiques. D'ailleurs Rops a raison ce Iéoschouah (libérateur... le messie Juif) devenu Iêsous en grec et Jésus, ensuite n'a pas d'état civil, pas de nom et là Rops à parfaitement raison car même Jésus-Christ n'est pas un état civil.
Dans le selon Jean l'approche est très différente et elle correspond parfaitement à la vision des textes gnostiques antérieurs aux 4 canoniques qui ne peuvent être du 1er siècle ainsi que vous persistez à l'affirmer en ignorant tous les arguments qui vont à l'encontre d'une telle ancienneté. Dans le selon Jean nous sommes en présence d' une "émanation" semblable à celle des textes gnostiques. Quant à vouloir prétendre que "Jean" ne fut pas juif, alors là je dois dire que vous y allez un peu fort. Même les exégètes canoniques n'osent pas être aussi péremptoires, allant jusqu'à dire que "son texte contient des précisions chronologiques et épisodiques fréquentes qui en font une aide précieuse..."
Dans "Jean" , notamment aucune trace du baptême de Jésus" qui, s'il était postérieur devait lui être connu".
Par ailleurs, établir un parallèle avec Troie me semble peu approprié étant donné que cette découverte a été fortement remise en cause. La Troie d'Homère est une cité céleste... pas un lieu géographique. Il s'agit d'un lieu idéal, comme la Jérusalem, une cité d'or semblable au modèle de Campanella.
Ceci pour commencer et à suivre...
Amitiés
Richard
- Richard Khaitzine
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Re: Paroles de Jésus sur la croix
par mercure » Lun 25 Jan 2010 17:13
Bonjour
concernant la Gnose, voici un site qui me paraît intéressant à décrypter
http://www.histoire-christ-gnose.org/Masse.htm
concernant la Gnose, voici un site qui me paraît intéressant à décrypter
http://www.histoire-christ-gnose.org/Masse.htm
- mercure
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Re: Paroles de Jésus sur la croix
par Richard Khaitzine » Mar 26 Jan 2010 09:09
Certes Mercure;
Massé, l'érudit juge d'instruction du début du XXe siècle est l'auteur de 4 livres définitifs sur la question. Mais il ne fut pas le seul...
Massé, l'érudit juge d'instruction du début du XXe siècle est l'auteur de 4 livres définitifs sur la question. Mais il ne fut pas le seul...
- Richard Khaitzine
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Re: Paroles de Jésus sur la croix
par christian attard » Mar 26 Jan 2010 10:03
Bonjour à tous,
Que l’évangile de Jean reprenne des textes plus anciens est certain et personne ne le conteste plus aujourd’hui.
Mais la rédaction de Jean est aussi aujourd’hui considérée comme la plus récente bien que le raisonnement ne fonctionne pas pour la globalité du texte mais plutôt par chapitres car il s’agit d’une construction étagée dans le temps d’où certaines incohérences, retour en arrière, saut de lieux…
Mais pour le récit de la passion qui nous occupe, les quatre évangiles sont cohérents et très voisins.
Jean est cependant le plus littéraire, le plus doctrinal de tous et commence déjà à sublimer la vie du Christ presque poétiquement et en référence aux écrits de l’ancien testament. Ce qui conduit à penser qui est le dernier évangéliste.
Pour évoquer cette ancienneté de l’évangile de Jean vous écrivez Richard :
« Dans "Jean" , notamment aucune trace du baptême de Jésus" qui, s'il était postérieur devait lui être connu". »
Pas forcément, car si par exemple comme le croient certains, l’auteur de ces textes a voulu clairement se séparer d’un groupe fidèle à Jean Le Baptiste (personnage historique attesté rappelons-le par Josèphe) au contraire, il n’y aurait plus baptême mais seule reconnaissance de la « supériorité de Jésus sur Jean qui reconnaît que : celui qui vient baptise par l’esprit, alors que moi je ne baptise que pas l’eau.
Le fait de commencer son récit par Jean le Baptiste indiquerait donc une filiation rompue et surtout la volonté de montrer qu’il n’y a jamais eu allégeance de Jésus à Jean par un quelconque Baptême.
Dans le chapitre suivant nous trouvons :
La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.
Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;
et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore.
Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
Mais il parlait du temple de son corps.
Pourquoi l’auteur si le texte est le plus ancien utiliserait-il par trois fois sur ce court passage le mot juif puisqu’il est censé l’être lui-même et ne s’adresser qu’à des juifs ? Ou alors le texte s’adresse-t-il déjà à des non-juifs ?
On voit donc l’extrême difficulté des analyses et l’impossibilité d’être catégorique.
Le fait qu’il ne soit fait aucune mention d’événements très graves comme la destruction du temple en 70 plaide selon moi en faveur de rédactions antérieures à l’an 70. Sans cela pourquoi les rédacteurs se seraient-ils privés de pseudo prédictions « rétroactives ».
Mais les ajouts postérieurs entre 80-90 pour Jean et entre 170-180 rendent très difficile un jugement globale sur ces textes.
Enfin pour Troie, bien sur qu'Heinrich Schliemann a retrouvé Troie !! Qui le conteste aujourd'hui ??
La ville fut aussi grande que le décrivait Homère. Toute les villes ont une naissance légendaire, toutes n'ont pas disparu.
On a beaucoup moqué en son temps Schliemann jusqu'à ce que ses découvertes l'impose. Qu'Homère ait construit ses récits sur une base réelle n'a rien d'extraordinaire. Romulus et Rémus, leur louve et toutes leurs légendes n'enlèvent rien au fait que Rome existe !!
Que l’évangile de Jean reprenne des textes plus anciens est certain et personne ne le conteste plus aujourd’hui.
Mais la rédaction de Jean est aussi aujourd’hui considérée comme la plus récente bien que le raisonnement ne fonctionne pas pour la globalité du texte mais plutôt par chapitres car il s’agit d’une construction étagée dans le temps d’où certaines incohérences, retour en arrière, saut de lieux…
Mais pour le récit de la passion qui nous occupe, les quatre évangiles sont cohérents et très voisins.
Jean est cependant le plus littéraire, le plus doctrinal de tous et commence déjà à sublimer la vie du Christ presque poétiquement et en référence aux écrits de l’ancien testament. Ce qui conduit à penser qui est le dernier évangéliste.
Pour évoquer cette ancienneté de l’évangile de Jean vous écrivez Richard :
« Dans "Jean" , notamment aucune trace du baptême de Jésus" qui, s'il était postérieur devait lui être connu". »
Pas forcément, car si par exemple comme le croient certains, l’auteur de ces textes a voulu clairement se séparer d’un groupe fidèle à Jean Le Baptiste (personnage historique attesté rappelons-le par Josèphe) au contraire, il n’y aurait plus baptême mais seule reconnaissance de la « supériorité de Jésus sur Jean qui reconnaît que : celui qui vient baptise par l’esprit, alors que moi je ne baptise que pas l’eau.
Le fait de commencer son récit par Jean le Baptiste indiquerait donc une filiation rompue et surtout la volonté de montrer qu’il n’y a jamais eu allégeance de Jésus à Jean par un quelconque Baptême.
Dans le chapitre suivant nous trouvons :
La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.
Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;
et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit: Le zèle de ta maison me dévore.
Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte?
Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
Mais il parlait du temple de son corps.
Pourquoi l’auteur si le texte est le plus ancien utiliserait-il par trois fois sur ce court passage le mot juif puisqu’il est censé l’être lui-même et ne s’adresser qu’à des juifs ? Ou alors le texte s’adresse-t-il déjà à des non-juifs ?
On voit donc l’extrême difficulté des analyses et l’impossibilité d’être catégorique.
Le fait qu’il ne soit fait aucune mention d’événements très graves comme la destruction du temple en 70 plaide selon moi en faveur de rédactions antérieures à l’an 70. Sans cela pourquoi les rédacteurs se seraient-ils privés de pseudo prédictions « rétroactives ».
Mais les ajouts postérieurs entre 80-90 pour Jean et entre 170-180 rendent très difficile un jugement globale sur ces textes.
Enfin pour Troie, bien sur qu'Heinrich Schliemann a retrouvé Troie !! Qui le conteste aujourd'hui ??
La ville fut aussi grande que le décrivait Homère. Toute les villes ont une naissance légendaire, toutes n'ont pas disparu.
On a beaucoup moqué en son temps Schliemann jusqu'à ce que ses découvertes l'impose. Qu'Homère ait construit ses récits sur une base réelle n'a rien d'extraordinaire. Romulus et Rémus, leur louve et toutes leurs légendes n'enlèvent rien au fait que Rome existe !!
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