Petites questions pour Richard Khaitzine

Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar Jean-Claude Carton » Lun 22 Mars 2010 08:15

Merci Franck pour toutes tes questions !
"Ne change pas ta nature si quelqu'un te fait mal, prend juste des précautions.
Préoccupes-toi plus de ta conscience que de ta réputation.

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Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar La Roche Aux Loups » Mar 23 Mars 2010 00:17

Eh ba de rien ;) .

Vous aurez de quoi vous mettre sous la dent. Ahahah, çà veut faire une émission sur Paris, hein…

Bon courage. Je serai à l'écoute a posteriori, malheureusement, mais à l'écoute quand même.

Franck.
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Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar La Roche Aux Loups » Mer 31 Mars 2010 17:15

Que de réponses, déja dans le résumé de l'émission! Mais faudra développer, quand même… :x

A noter que Maurice Leblanc fréquenta le cabaret du Chat Noir, donc avant de publier sa première nouvelle des aventures d'Arsène Lupin, L'arrestation d'Arsène Lupin, dans le n°6 de la revue Je sais tout de l'éditeur Pierre Lafitte, en juillet 1905, aventures très parisiennes du gentleman cambrioleur.

Hugo disait aussi dans ses Misérables que tout ce que le monde comportait d'idées neuves naissaient à Paris avant de se répandre comme des traînées de poudre. Paris a bien changé :( . C'est sûr que quand on fait l'historique du 19ème siècle avec ses révolutions, restaurations, nouveaux empires ou coups d'Etat boulangistes, y'a d'la matière! :lol:

Franck.
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Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar La Roche Aux Loups » Sam 03 Avr 2010 15:11

Ah oui.

Je viens de découvrir, par une recherche inopinée, qu'il y avait jadis un carnaval à Paris. Longtemps tombé en désuétude mais remis au gout du jour il y a 13 ans, ce carnaval parisien est de nouveau pratiqué actuellement.

Je recherchais l'orthographe du mot chienlit et je tombe sur ses origines historiques avec surprise. Ce mot viendrait du carnaval parisien (mais l'ancien) car il y avait des personnages nommés les chie-en-lit. Une expression très explicite, donc, pour ces figures revêtues d'une chemise de nuit avec les fesses barbouillées de moutarde. Sympa… :x . Chaque époque a ses façons de déconner.

Si "on" pouvait développer un peu là-dessus, ce serait intéressant.

Franck.
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Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar Richard Khaitzine » Dim 04 Avr 2010 10:43

Bonjour à Tous,
Je prends juste quelques minutes afin de répondre à Franck et ce pour l'édification de tout le monde. En effet, je suis depuis 2 mois environ en totale immersion dans mon prochain bouquin - pratiquement achevé - qui concerne Robin des Bois et Marianne, la Marianne républicaine et révolutionnaire, les rites de la fertilité,les fêtes de mai la maçonnerie forestière, Gérard de Nerval et l'énigme de la Pierre de Bologne, bouquin qui constitue une sorte de synthèse "jouissive" de tout ce que j'ai publié sur l'alchimie, la langue des oiseaux et le symbolisme en général à l'usage de ceux qui souhaiteraient enfin apprendre "à lire" c'est-à-dire comprendre le sens des mots et des textes.
Donc concernant cette "chienlit", elle est à comprendre comme le ferait un enfant "lit chien", animal consacré à Hermès-Mercure. Lu à la manière des "cyniques" de ceux qui pratiquent l'amour et la langue à l'envers (selon Pierre Dujols) les "saphistes" = faire sa saphie et à comprendre sa Sophie ou Sophia, et en ne tennat compte que des consonnes: ch ou ki= lumière et n= lettre des mutations.
Cette dérivation en "chie en lit" doit s comprendre ainsi. Les anciens disaient que leur Pierre se trouvait jusque dans la merde (logique puisque la merde est comme toute matière constituée par essence d'un dynamisme vibratoire appelé "mercure" ou autrement. Vous aurre noté que cette merde est associée à une paire de fesses... à la lune. Inutile, je pense de revenir sur cette notion. La moutarde... jaune (couleur de l'or) associée à tout ceci se montre expressive.Non?
Or "moutarde" provient de "moût" - celui du raisin étant le plus connu, cela renvoie aux fêtes de Dionysos et au carnaval). Moût provient du latin "mustum" jouant phonétiquement avec "mustès, en grec "initié" et ses dérivés mystification, mystères, etc.
Au fait, Dijon, ville où se fabrique l'une des moutardes les plus connues, n'était-elle pas la ville où se déroulait les cortèges de L'Infanterie...Dijonnaise?
Bien Amicalement
Richard
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Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar christian attard » Lun 05 Avr 2010 17:12

Bonjour Richard, bonjour Franck et tous,

Je reviens sur cette expression de « chienlit » et sur son étymologie qui, pour séduisante et « coulant de source » qu’elle semble être, n’en est pas moins totalement erronée ! A mon avis.
Je sais bien que les dictionnaires d’étymologie reprennent en cœur cette explication aussi triviale que scatologique mais elle est, et encore une fois à mon avis, totalement fausse.

Il est vrai que rapprocher chienlit de pissenlit était tentant, mais…de là à tomber dans le panneau !
L’expression, nous dit-on, remonterait à Rabelais (1490-1553) et à son « chienlictz » dans le livre 1 de Gargantua. Mais Rabelais ne fait que reprendre lui-même des insultes déjà entendues.

En 1640, dans les « curiosités françaises » de Antoine Oudin, ce linguiste donne à l’expression un sens bien différent : « Il ressemble chienlit » = il croit que l’affaire est de la sorte, il s’en doute.
Et bien plus tard , les écrivains qui s’intéressèrent à l’argot donnèrent eux-aussi le même sens à l’expression Chienlit : c’est le nom des masques de carnaval et les enfants en apercevant ces masques crient donc à la chienlit.
Cette signification de masques perdurera longtemps encore puisque l’on trouve des chansons révolutionnaires qui s’intitulent : « la chienlit » et parlent sans équivoque de masques et de fêtes débridées.
Avec déjà la même approche que celle du futur Général cher à Henri Tisot.

Il faut donc chercher l’origine de l’expression bien plus haut encore dans le passé.
Le Grand dictionnaire de l’ancien français (que je vous recommande) va nous y aider, il étudie les expressions françaises de 1080 à 1350 donc avant Rabelais.
Dès 1080, on trouve le vocable chiere (du bas-latin cara : visage) pour signifier le visage ainsi "faire chiere" signifie avoir l’air !! Quant à lie, il vient du latin laetus = gai, joyeux.

Avoir la « chiere lie » signifie donc depuis l’époque romane = avoir le visage joyeux et là, plus de doutes car l’expression abonde dans les fabliaux et récits médiévaux comme le célèbre « roman de Renart »
Ceux qui montraient ainsi « chiere lie » au carnaval faisaient joyeuses figures ou même portaient des masques au facies joyeux après lesquels couraient les enfants.
Par déformation, nous avons du « glisser » plus tardivement sur cette chienlit au sens beaucoup plus vulgaire et "dijon"cté.

Bien amicalement,
Christian
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Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar Richard Khaitzine » Lun 05 Avr 2010 18:43

Bonsoir à Tous,
Christian, je crois qu'il y a une confusion. Vous invoquez une étymologie officielle alors que je me place sur un terrain totalement différent celui qui se fonde sur les traditions populaires lesquelles se sont appropriées le langage quitte à en enduire les expressions de "haute graisse". Cela n'a rien à voir et il ne faut pas confondre. Cela équivaut à lire un texte à la lettre et non au niveau de l'esprit, sans aller voir du côté des sous-entendus.
Cordialement
Richard
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Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar La Roche Aux Loups » Mer 07 Avr 2010 15:10

Ahahah!

J'étais sûr qu'il y avait un "lièvre" sous ce "chien" :lol: . Je n'avais glané çà que sur Wikipédia. Donc pas mal pour commencer mais pas spécialement une référence pour approfondir.

Merci à vous deux de ces précisions. Ce serait p'tête à développer dans l'émission sur Parisssse. Moi aussi je suis en immersion en ce moment, du côté de chez un "gentleman cambrioleur" bien connu (ou trop "supérieurement méconnu").

En tous cas pas de doutes qu'il n'y a plus de "chien-lit" dans le carnaval actuel… Mais, du coup, comment parler de la culture voilée, d'une gnose, à travers la culture populaire du Moyen Âge alors que, paradoxalement, les gens étaient globalement beaucoup moins cultivés ou instruits qu'aujourd'hui, dénués de culture livresque et intellectuelle (à l'image de la ligne de discussion de ce forum aujourd'hui) et donc globalement incapables de maîtriser les dites connaissances véhiculées en sous-main? Alors qu'aujourd'hui, à niveau d'instruction bien supérieur (quoiqu'on pourrait se demander "qu'est-ce qui" nous instruit…), on ne retrouve plus tous ces éléments dans la culture populaire, du moins on se "mange" une culture populaire très pauvre et stéréotypée la plupart du temps. Enfin il y a bien quelques séries ou film mais çà reste portion congrue et aux mains de structures de quelques décideurs de chaînes télé (donc fatalement orientées).

Et quelle signification pour le mot "carnaval"? Enlever la chair? Paraître "à nu"? Ce serait paradoxal au fait d'arborer masques et déguisement…

Une fois que le bouquin sur Marianne sera publié, faudra Maître un lien.

Eh ben… pas d'autres questions pour le moment! :P

Franck.
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Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar christian attard » Mer 07 Avr 2010 15:59

Bonjour Franck et tous,

Merci, mais l’homme sage tache de connaître ses limites avant de vouloir les transcender ! Aussi, n’en resterai-je qu’aux vagues de surfaces de l’océan très peu sondé de la connaissance ésotérique, soupirant après la sagesse. :D

En effet, l’expression Carnaval vient de l’Italie, nous dit-on et de ses carneleva (quarnivalle – génois). Le sens est donc bien : qui enlève, qui ôte (levare en italien) la carne (la chair, la viande toujours en italien).

Ces festivités marquaient donc la fin des jours gras (où l’on pouvait manger de la viande) avant le carême. Histoire de prendre des forces avant les traditionnels 40 jours d’abstinence qui s’achèveront le jour de Pâques.
Avant ce long temps de Carême (ces 40 jours), on festoyait durant trois jours « gras » : dimanche, lundi et mardi et on ne laissait pas viande sur os, on s’attaquait à la chair (carner en vieux français).
Ces mêmes journées étaient ainsi appelées « carême-prenant » avec la signification de carême commençant. Pourquoi carême ? Eh bien, à cause toujours de ces quarante jours (quaresme).
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Re: Petites questions pour Richard Khaitzine

Messagepar La Roche Aux Loups » Jeu 08 Avr 2010 19:26

C'est bien ce qui me semblait, on en parlait avec des collègues l'autre jour.

Merci pour ces précisions. Pour ma part, je trouve les deux origines du mot "chien-lit" ou "chie-en-lit" exposées par Christian et Richard intéressantes, l'une étant plus exotérique et l'autre plus ésotérique.

Juste pour info, dans le Mercure de Gaillon n°10 récemment sorti, Thierry Garnier, au bout de 5 ans de recherches, déboulonne le manuscrit du Serpent Rouge et y consacre un dossier assez épais (et prochainement un hors série). À la fin de l'article (pour l'instant je l'ai juste survolé), il y est produit des cartes de l'ancien Paris à des époques différentes (pour en revenir à Parisssse ;) ). C'est intéressant et çà peut se procurer ici.

Pas d'autres questions pour l'instant!

Franck.
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