Paroles de Jésus sur la croix

[EDC]

LEAG a écrit

Quant à notre président, il me semble qu’il n’est pas indispensable d’être prescient pour convenir qu’il est un outil des USA, qui l’ont aidé à le mettre en place, et que, en retour d’ascenseur, il a rejoint l’Otan, et a accepté d’envoyer des soldats français en Afghanistan pour tuer des gens qui n’étaient pas en guerre contre nous ! Et demain, c’est en Iran que nous irons botter les fesses de son président car il a eu le culot de refuser que, désormais, ses exportations en pétrole ne se réaliseraient plus en dollar. Sacrilège suprême pour la plus grande démocratie chrétienne du monde libre (que de contradictions dans cette simple phrase !). Et l’on peut être sûr que nos soldats iront également là bas pour répandre la bonne parole ! Mais assurément pas celle de Jésus !

C'est HALLUCINANT la lecture des 2 posts de l'ami LEAG

Mélanger les USA, Sarkozy, l' Afghanistan et tout le reste, quels rapports avec le forum Paroles de Jésus sur la croix ?
Cette obsession à mélanger religion et politique devient OBSESSIONNEL chez vous....
Nous avons récemment proposé un forum politique.
Quid ?

[anaël]

Moi je serais plutôt chaud pour l'ouverture de cette rubrique, à condition qu'on puisse aussi y parler de Jésus.

[EDC]

LEAG a écrit

Que d'insolence alors que je ne fais que répondre aux questions qui me sont posées !

Mais d'un autre côté, j'y vois tout l'amour caché que me porte EDC, car moi aussi, quand j'étais petit, dans la cour de la récré, je tirais les cheveux des filles dont j'étais amoureux !

Nous avons passé un certain temps à lire et relire les différents posts...

Quant à notre président, il me semble qu’il n’est pas indispensable d’être prescient pour convenir qu’il est un outil des USA, qui l’ont aidé à le mettre en place, et que, en retour d’ascenseur, il a rejoint l’Otan, et a accepté d’envoyer des soldats français en Afghanistan pour tuer des gens qui n’étaient pas en guerre contre nous ! Et demain, c’est en Iran que nous irons botter les fesses de son président car il a eu le culot de refuser que, désormais, ses exportations en pétrole ne se réaliseraient plus en dollar. Sacrilège suprême pour la plus grande démocratie chrétienne du monde libre (que de contradictions dans cette simple phrase !). Et l’on peut être sûr que nos soldats iront également là bas pour répandre la bonne parole !

C'est vous et vous seul qui posez les questions et répondez; personne ne vous a posé de questions quant à ce qui est indiqué.
Aucune insolence de notre part.
Nous en plus de leur tirer les cheveux aux filles, nous regardions sous les jupes

C'est quand même fort de café qu'un post concernant Les paroles de Jésus sur la croix en arrivent à écrire sur la politique de Sarkozy...

Vous critiquez notre président (à juste raison) et c'est votre devoir et votre liberté. Nous n'avons rien à retrancher de vos écrits

De la à le mettre à toutes les sauces.....

[Eons]

LEAG,
Je ne contredirais pas certains de tes propos puisque tes positions sont loin d'être sans fondements, d'autant que la situation d'aujourd'hui conduise à irritations et inquiétudes.

Aussi tes développements repositionnent bien le débat, la signification de ces mots:

Sur la croix, Jésus prononça ces paroles "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" "Eli, Eli, Eli lama sabachtani ".

Doit on comprendre qu'au moment du passage d'un monde à l'autre Jésus découvre la vérité profonde, qui n’est ni celle que l'on voit, ni celle que l'on nous enseigne? Dans tout les cas autre de ses pensées ?

[EDC]

Une phrase attribuée à Jésus, « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » est rapportée par une transcription différente dans l'évangile selon Marc et l'évangile selon Matthieu.

Le texte de Westcott-Hort rend cette citation ainsi :

* Dans Matthieu 27:46 : « ελωι ελωι λεμα σαβαχθανι » (« elôi, elôi, lema sabachthani »).
* Dans Marc 15:34 : « ελωι ελωι λαμα σαβαχθανι » (« elôi, elôi, lama sabachthani »).

Le Codex Bezae, les versions du Stephanus New Testament (1550) et Scrivener New Testament (1894) donnent une autre version de Matthieu 27:46 : « ηλι ηλι λαμα σαβαχθανι » (« êli, êli, lama sabachthani »). Cette transcription en grec du passage de Matthieu, ηλι, est plus proche de l'hébreu officiel de l'époque.

La TOB met en note sur les deux versets qu'il s'agit d'une citation en araméen de Psaumes 22:2 (en hébreu, אֵלִי אֵלִי לָמָה שְׁבַקְתָנִי ? Eli, Eli, lama chivaktani). La Bible de Jérusalem met en note sur le verset de Marc 15:34 : « Jésus a dû prononcer en araméen, Élahî, transcrit Élôï, peut-être sous l'influence de l'hébreu Élohim. » Ces deux traductions transcrivent Éli (Eli) pour Matthieu, et Élôï (Eloï) pour Marc.

Et si cette phrase était tout bonnement celle d'un homme et non du "fils de Dieu"

[Richard Khaitzine]

Les premiers manuscrits fragmentaires des évangiles en grec dont nous disposons (le codex du Vatican) sont du IVe siècle. Dans les siècles précédents, les évangiles gnostiques,$ et notamment ceux ayant servi à fabriquer celui dit de Jean (le premier à avoir été écrit): l'évangile de Cérinthe - ne mentionnaient pas un fils de Dieu incarné, ce qui aurait été blasphématoire pour tout juif, mais un AÎON ou éon, un fantôme qui descendait du ciel et y remontait... en quelque sorte le saint-esprit ou Mercure universel ou esprit du monde.
Pour retrouver l'ordre exact de rédaction des 4 évangiles - classés à l'envers à la mode juive, il y a une méthode imparable. Il suffit de suivre la progression sociale (hallucinante) d'un certain Joseph d'Arimathie, de son statut de gardien du charnier du Golgotha à ses plus hautes fonctions.
Cordialement
Richard

[christian attard]

Bonjour et Bonne Année à tous,

Je viens enfin de sortir d'une longue panne Wymax dont j'ai pourtant l'habitude à 17 km de Toulouse !
En reprenant mes notes de lecture, j'ai pu retrouver trace des papyri dits de Bodmer qui sont à mon avis les plus anciennes copies des évangiles.
Trouvés près de Nag Hamadi en Egypte, cité copte (chrétiens d’Egypte évangélisés par Marc 40 ap JC). Ils sont écrits en copte et en grec, ils semblent avoir composé une partie de la bibliothèque du premier monastère de St Pacome (créateur du cénobitisme). Ils datent de 170 ap JC, le Papyrus 32 datant lui de 150.
Mais je crois qu'il existe un autre très petit fragment plus ancien encore ...
Ils contiennent le plus ancien texte connu et à peu près complet de St Jean, St Luc, le plus ancien Notre Père et portent le nom de Jésus.

[mercure]

a)Mais alors si je comprends bien, aucun des textes n'a été rédigé durant l'existence "officielle " de Jésus?

b)J'aimerais bien demander au père brune comment traduire cette phrase en araméen et si à l'époque, on pouvait discuter avec les lettrés, ou les religieux de l'époque en hébreu de cet période..

c) l'araméen était-elle la langue "populaire" ou vraiment la langue de toutes et tous dans cette contrée?

[christian attard]

Bonsoir,

Que les textes des évangiles se soient « arrangés » avec la vérité historique pour faire mieux coller le personnage de Jésus avec une certaine attente messianique est indéniable.
Que les évangiles lorgnent du côté de Moïse et calquent certains grands épisodes de sa vie ou que Jean ait « poétisé » la vie de Jésus est probable. Mais de là à raconter que Jésus est uniquement un mythe faut pas pousser non plus ! (Attention, je ne parle pas ici de sa "Résurrection", d’ailleurs même l’église parle plutôt aujourd’hui « d’éveil » !).

Certes Flavius Josèphe ne parle pas de Jésus et alors ? Cela ne prouve rien.
On a bien essayé de lui attribuer quelques lignes sur le Christ mais elles se sont avérées fausses.
Par Contre, Flavius Josèphe a écrit sur le Baptiste et sur sa mise à mort par Hérode Antipas.
Il est donc plus que probable que ce Jésus fut l’un des disciples de Jean Baptiste (comme le proclament les évangiles),et qu’il ait lui aussi menacé l’ordre public par ses prêches dissidents. Etait-il un Nazir (comme Samson) Jésus est dit « Nazoréen » sur le titulus ?

Quoi qu’il en soit, il fut un pitoyable Dieu pour ses premiers disciples, moqués par les romains pour sa mort méprisable, détesté comme blasphémateur qui a menacé le Temple de destruction par les juifs orthodoxes. Comment expliquer un tel scénario qui va à l’encontre de la représentation habituelle des Dieux et des mythes, comment expliquer les tous premiers martyrs attestés de source sure voir Tacite (55-120) dans ses annales à « Cérémonies expiatoires. Inculpation et supplice des chrétiens » (livre 15,44).
Ces supplices eurent lieu en 64 après JC, c’est très peu pour monter de toutes pièces une pseudo religion et lui laisser le temps de se répandre de Judée jusqu’à Rome, non ?

Et les plus anciens évangiles retrouvés : - 125, 150 semblent avoir leurs textes déjà bien établis. On estime que le premier évangile est celui de Marc écrit en 50-70, c’est aussi la date accordée aux écrits de Paul vers 50.
L’étude des textes évangéliques est très délicate, extrêmement précise et pointue et aujourd’hui plus aucun savant bibliste de quelque bord que ce soit ne remet en doute l’existence d’un personnage historique nommé Jésus qui a certes servi de support à une construction mythologique.

[Richard Khaitzine]

Les papyri Bodmer font l'objet d'un certain nombre de controverses au nombre desquelles on trouve la date de 70 prise comme date "butoir" afin de les dater.
Or si en 70, Titus pilla Jérusalem, les romains n'en avaient pas fini avec la rebellion juive. Il fallut attendre 135 pour que la charrue soit passée sur la ville.
Il est à noter que tous les exemplaires connus des Evangiles canoniques auparavant étaient considérés comme étant des IVe et Ve siècles et ce qu'il s'agisse du Bèze, de celui du Sinaï ou du Vatican ou d'Alexandrie.
Il était donc tentant pour les catholiques de nous"vendre" une découverte antérieure. Je rappellerai que l'évangile de Jean que l'on prétend lire dans les papyri Bodmer fut démarqué dans son prologue des textes d'Hermès et pour l'essentiel du texte de l'évangile de Cérinthe ( II e siècle) . L'ancêtre des évangiles canoniques, pour autant qu'on le sache, se trouvait dans les écrits de Papias.
Il est évident que cette querelle des pro et de contres n'a pas fini de faire couler de l'encre. Une chose est sûre... il n'y eut jamais de Jésus, fils de Dieu, incarné et ceci se démontre de multiples façons...
Cordialement
Richard